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作者: 清风无泪

两个人是解放战争中最优秀的战区指挥官、立战功最大的,这一点可能很多人都是同意的。有意思的是,一个在十大元帅中排第三,一个是十大将之首。不过跟其它人之间,其实不需要怎么比的。

比如朱德,林彪六十年代曾说:他是什么总司令,是光杆司令。至于彭,虽然位高权重,但手下不过2万多将士;刘伯承还有得一比,可惜的是中野挺进大别山后部队实力下降太厉害,以至于打个黄维兵团,还需要东野支援,而且是担任南边的主攻任务。

陈虽然一直是粟的顶头上司,但战争开始时一出手,就在泗水打了败仗,到处做检查不说,饶曾经跟老毛商量,提出“以粟代陈”。至于华野的军事指挥,基本上是由粟负责的,这一点陈也多次提到。当年华东地区的老百姓在自家大门口贴的最多的一副对联就是“毛主席当家家家旺,粟司令打仗仗仗胜”。下面的贺龙,基本上呆在晋绥军区(山西西北部)一带作为西北的后方基地,没怎么打仗,到了共军在西北战场处于攻势的时候,怕以后再没仗打了,才带了一个兵团协同经营西北。

罗是政委,一般说来,在授勋中是不太容易的,但毕竟他是老毛秋收起义时的手下。到于聂,本来华北的晋冀察边区是共军最强的解放区之一,只是因为解放战争初期坚决于执行了中央裁军的指标,导致力量削弱太大,以至整个华北地区军事上一直没什么起色,多数情况下充当东北战场的配角。徐身体一直不好,后来带病以晋冀鲁豫地方部队为基础,在晋南打了几个城市。叶则一直呆在统帅部。

主要就看粟和林的了。

粟和林,我个人以为是粟略胜一筹。不过确实是在伯仲之间。

说到比较两个将领,我就想起以前上高中时,大家讨论三国里谁打得过谁的问题,这本来就是一个“关公占秦琼”的问题。是说不清楚的。不过,聊作一比吧。

下面是我的比较:

1、从资历上相距甚远

当林参加南昌起义(是随后才由二十五团去汇合的,没有参加,林为此耿耿于怀,呵呵)林是连长,粟好象还是个班长;林在红四军二十八团当团长时,粟是他手下的一个连长;当林是红一军团(中央红军的第一主力)时,粟是一个非主力部队的师长,长征时,粟属于不重要的留守部队,当时叫啥抗日先遣队,实际上就是打游击,后来到了浙南,最后剩下只300人的部队。

至于解放战争开始时,林则是八年抗战一直在苏联养病,但回国后一到东北,开始职务不是很明确的高,败到松花江北后,则集党政军权于一身,这可是在拥有四分之一的中央委员和政治局委员东北呀,而林当时还不是政治局委员。粟开始是华中野战军司令,华中与山东合并后是东野副司令。

2、从手中的实力和作战对手看,跟田忌与齐王赛马好有一比:林掌握的是共军的“上驷”对国军的“中驷”,而粟则是用共军的“中驷”去对国军的“上驷”。具体如下:

(1)手中的部队

林手中的部队是在抗战时期开赴山东开辟根据地(其实这才是共产党最重要的根据地)的八路军一一五师主力6万多人以及新四军主力第三师3万多人,还有就是从华北等地抽调的2万多干部,注意,是干部,而不是部队。当时初步就是一百个团架子。这实际上共军在解放战争初期的老本中最大的一块了。不久,东北共军的部队达到20来万,其中十多万野战部队。

粟的部队底子是新四军中的部队。本来新四军的实力就远逊于八路军。不过山东解放区留下了一些。成立华野时,有三十万野战部队、三十万地方部队。

(2)后方支援

从解放区解放看,山东解放区要强于东北,不过这只是从人和的角度看的,从经济基础、工业实力看,则山东远不能跟东北比。这也是共军在东北下血本的原因之一。

(3)对手

开始时国军东北五个军,后来增加到7个,全是美械装备,里边有国军五大主力之新1军、新6军。但从兵力总量上看,最后虽然变成50多万,但主力部队开始时是十来万,后来达到二十多万。一直不足,东北共军数量上一直占优(后期达到80多万)。而东北面积大、点线多。部队不足,对于以点线为攻防核心的国军来说,是致命的。反过来,则成了东北共军的优势,因为共军本来就是人海战术,一百个团架子,小意思啦。

山东一直是国军进攻的重点,多的时候达到24个整编师(军),60多万部队,多数为美械、半美械师,其中有五大主力中的三大主力:74师、十一师、第五军。此外,其他部队也很强,比如第二十五师,桂系的第七军等,这些部队比西北胡宗南的要强得多,阎老西的,远了去。而山东战场离国统区最近,调兵也很方便。津浦路徐州以南,直到后期才被共军占据。这是国军最重要的输送线。

3、两人之间颇多相似之处

(1)对军事及作战指挥的执着甚至痴迷。两人都有对着作战地图做功课的习惯,都曾经几天几夜不睡觉在作战室里。都对其它比如政治啦、地方工作啦没什么兴趣。林虽然党政军大权集于一身,但实际上对其它两方面工作基本上不过问。粟则是一个纯粹的军事领导人。我记得布莱得雷曾经这样评论自己和巴顿:我打仗是因为他们教我打仗,而巴顿打仗是因为他热爱打仗。一个领域的天才,可能往往是由热爱和专注开始的吧。

(2)成长过程皆是从基层开始的。林为黄浦四四期生,军事生涯的起点是见习排长,粟未上过正规军校,只念过培育小学教师的师范。起点是士兵。相比之下,聂的起点是黄埔教官,陈是部队里的文书。关于军事天才与“文凭”,我每每看到老蒋“谁谁是黄埔四期的,你们是一期”的什么之类的话,就好笑。如果打仗仅仅靠正规的军校教育就能培养的能力的话,它最多也只能是一门科学,更何况在科学领域里,也不是个个都能做出创造性成果的,多数人只不过是算“专业人士”,混口饭吃而已。军事是一门理论和实践性都很强的科学和艺术,尤其是是后者。名将,是打出来的,不是学校里培养出来的。更何况师兄一定比师弟厉害,那更不知从何谈起了。

(3)都具有很强的战略眼光

东北和山东其实就是共军最重要的战略区和两大实力。一举一动,不能仅仅考虑自己怕那一亩三分地。一个战区指挥官,必要有很高的战略素养。这一点,两人身上都有闪烁。虽然他们并不负责统帅部的战略制订。举几个例子,比如当时高层认为在四方力量的作用下,和平是有可能实现的,但林很早就向中央提醒:和平的可能性很小,作好大战的准备。如果全国都象华北那样裁军,不知道后面的结果会怎样。至于粟的战略眼光,从促成中原统一作战上,也很清楚。

(4)对战争,尤其是是当时的战争的规律,都有深刻的认识和经验。

林的经验主要是来自中央苏区,到了延安后出任红军大学校长,之后虽然任一一五师师长,但很早就去苏联治病养病了。粟在中央苏区时主要是一个学习者的身份,新四军时期是他积累经验,尤其是跟顽军作战的经验是他在解放战争初期即脱颖而出的宝贵财富。

那场战争的规律,(其实也是其它战争共有的规律),主要体现在“集中优势兵力,各个歼灭敌人”上。即以运行战为主,通过对部队的大规模运行,形成在力量上的局部不均衡,寻找有利于已的战机,逐步消灭敌人。唐李问答中,其实说过这个问题的:吾观兵书,无出《孙子》,孙子十三篇,无出虚实。

对虚实的把握和创造虚实条件的能力,是一个将领最重要的能力。这一点,两个人身上都体现得很充分。

(5)有主见

到了战区指挥官一级,如果只知道执行上面的命令,是不可能优秀的。在这个问题上,其它战区的指挥员都没有他们两明显。

林的“抗命”,表现在两个方面:一是四平决战,他撤走了部队,才发的电报。如果真要“变四平为中国的马德里,后果不堪设想。当时由于全国和东北的局势太复杂,变化太快,寄希望于中央能够迅速找到最佳战略是不现实的。开始是想跟国军在东北决战,后来变成放开大道,占领两厢,而东北的局势演化的进程,则两者都不是,而是建立了南北两个根据地。这显然要强于放开大道,占领两厢。

二是后来关于打长春还是打锦州,其实春季时以为长春好打,试了以后发现不行,到了夏秋,经过久困长围,弱敌的目标是达到了的,那是长春确实是好打的。这场争论,实难下断。毕竟我们不能从结果来看过程。股市如此,战争变如此。

粟就更明显了,开始时,要华中军区的部队北撤山东,以实现“向南防御,向北发展”的战略布局。但粟坚持在苏中打一仗,这一打,实际上创造了解放战争的“盈利模式”。当时老毛特意发电报问:“打的确实是某某整编师吗?”苏中战役最大的意义是起到了战略侦察的作用。为全国随后的局势判断及战略布置提供了依据。部队也通过缴获改善了装备。为以后打恶仗奠定了基础。这一结果,来自一次“抗命”。

之后的“斗胆之陈”,就更重要了。当时全国和中原战场出现了一个困局和粘局,有诗人气质的老毛,想到了战略上更大的纵深穿插,其实他在中央苏区时就构思过类似的招数,只是没有机会实施。此时除了让刘邓进大别山外,还想让粟带三个主力纵队下江南。也许,经过三年艰苦卓绝的游击战争的粟大帅太清楚,这样会是什么结果了,(不过关于这个问题,我们仍然不能只从结果看,还需要再讨论),因此才会斗胆直陈,才会有有后来中原战局的崭新面貌。条件是:消灭第五军。想想那时也挺有意思的。居然有交换条件,哈哈。

我今天本来是想详细写二人的“开局”的。看看这么多人对此有兴趣。我就慎重点,先说说一些背景情况。

八路军115师及新四军3师、5师的问题:

在八路军的编制中,开始是4.5万人,不过其中有很大差异的,115师由原来的红一方面军及陕北的15军团构成,是中共的绝对主力和老毛最信任的主力。120师是贺龙2方面的部队。129师是红四方面军的老底子。对这段历史感兴趣的话,是肯定会追踪长征前后这些部队、力量的动向的。

红一方面军长征后虽然只剩下万把人,但里边却集中了中共的多数精英。红四方面军在红军汇合时虽然有十万之众,但后面拒不北上,力量损失很大。要命的是:后来以他们及红五军团(宁都起义发展起来红军)组成了西路军,大败而归。

八路军在抗战中的壮大过程,有一个“板块迁移”过程:

开始是以山西为主要区域的。我是觉得山西这个名字起错了,(哈)它应该叫“山中”才对,四面都是山,中间是汾河谷地。东边是五台、太行、太岳;西北接高原,西南是吕梁山。整个西边还隔着自北向南的黄河。当初中央内部关于“山地游击战”还是“游击战”,的那次著名战略争论,是决定今后八路军发展方向的大事,林彪等人是很想打运动战的,因为在中央苏区时,即已能整师整师地消灭敌人了。不过,可能很少人能够理解老毛的深意,尤其是彭,甚至朱。嘿嘿。

这样八路军建立根据的开始,是以山西为目标,一分为四:东北是由聂领导的、以杨成武独立团为基干力量的五台山根据地、东南是129师主力及八路军军部机关;西北是120师,西南吕梁山是115师主力。

但是,随后不久,中共领导人就发现了平原也可以进行游击战。于是开始出现大规模的“板块迁移”(你不得不佩服这种可怕的学习能力),于是129师扩大为晋冀鲁豫,这个位置是中国版图中原和西北的结合部,是个四战之地。120师晋绥根据地向北发展了大青山等(以前属于绥远省,现在内蒙),五台山根据地向东发展成晋察冀根据地,加上冀东根据地,一直到东海之滨。最关健的一步:就是115师主力东出南进,以山东为基础做大了根据地。当时八路军和新四军已经在黄河两岸成汇师态势。

新四军皖南事变后,(新四军的领导机构很告别的。叶挺和顶英都是很特别的领导人),重新组成新四军。此时,即加入了黄克诚的第3师、李先念的第5师,以经略华中。当时王震的3596也从几千里外的陕北跑到大别山,所以中原突围时,也有王震。几支部队的去向是这样的:

黄的3师长途行军几千里,到了东北。(一个师居然有3万多人,当时国共双方的编制都很混乱,比如国军的整编师,一般是中央军,而那些杂牌,一般都叫军,有些军不但没有叫师的人多,甚至还不如一个旅)。

中原突围后,分成两支,北路王震回到了陕北,后来成了彭的主力。李的第五师跑到鄂豫陕打游击去了。后来老毛把李先念叫到陕北休养,关于突围时说一话是很有意思的:不能总叫老实人吃亏,指的是李是西路军时跑到了新疆了的。后来李的第五师在刘邓挺进大别山里,带回到了中野,还跟老邓一起留守在大别山,好若啊。

四方面军虽然经历很多曲折,但还是成长为晋冀鲁豫主力,其中刘邓大军是一部、陈庚是一部、地方部队是一部后来由徐向前领导组建为华北第一兵团。

一方面军经过先东南下(山东、河南),再北调东北,然后留下部队在山东,一个分支在华北。老新四军主力北移山东(先期一部由陈毅带到鲁南、后面由粟大帅的华中野战军一起,跟留下的一起组成华野及山东军区。可以说,解放战争中最大的主力,其前身多有115师的影子。

我想说的是:主力永远是主力,大的主力是由原来的小主力壮大而来的。 看四平攻守站中,林彪的指挥能力关于国军的将领问题,中央系最缺的是战区指挥官一级的人才,一个杜聿明,居然会在中原、东北两个主战场间来回跑。胡宗南一般吧。当然有些是不能用,不为其所用,比如李、白等。傅是国军方面成长最快的。我一直很奇怪,象陈诚、顾祝同、薛岳这些红军时期跟红军打得并不差的人,到了解放战争时期怎么会变得那么差?再说了,怎么会用刘峙那样的人?有些人本来很有前途,却因为资历不敢重用,比如宋瑞珂;或者用而不能专权。比如王耀武。老蒋在用人方面,尤其是在战区指挥官方面,肯定是有很大问题的。

解放军方面,这方面的可谓是人才济济,除了在任的都基本称职外,很难说贺龙就不能担任一个主要战区的负责人,徐向前是肯定行的,只是身体不好,叶剑英当然能行的,这从后来渡江后指挥中原作战可以看出。我觉得象二肖(肖劲光、肖克)、谭政林、陈赓等,都可独挡一面。

不过,在兵团司令和军长一级,国军人才不少,象胡琏、廖耀湘、张灵浦、陈明仁、宋瑞珂等,孙立人在里边算是差的了。

我原来准备写二人的开局对比的。

行家一伸手,便知有没有。两人的开局是最有意思的了,一个是一出手,就赢得了个满堂彩,并起到了战略侦查和创造“致胜模式”的作用;一个是一败再败,一退千里,“赢”得了个“撤退将军”的名声,威信受到了极大威胁。但是,如果我们仔细分析一下其中的过程,结论反而是:胜的胜得很精彩,败的败得也很精彩。甚至败的比胜的更精彩。因为这一开局,这一胜一败,充分体现了两上身上那种最重要的的品质:坚强、果断。

当一个人被寄予厚望时,他会是一种什么感觉?是一种很大的压力,这一点我是有体会的,这是一种包袱,很沉重的包袱。而当这个厚望又是建立在不切实际的基础上时,如何对待这个包袱,做出切合实际的应对,这时才体现出什么是真正的实力。而当他的决策经常跟统帅部相左时(因为需要大幅度的调整),勇气和自信的份量也就更重了。这是一种真正的坚强。 

初入东北的林彪感受到了什么叫困难和反差。刚开始,要他守山海关,但黄克诚的第3师还未赶到。靠的是冀热辽的部队。杜聿明以52军和13军向山海关进攻,虽然这两个军算是很一般的部队,最多二流吧,其实力肯定不如桂系的第七军及傅的第35军。但交手,实力之差也显示出来了。附后当杜大举进攻锦州时,林也是前脚刚走。于是锦州,山海关这两个门户就大开了。

林当时的处境是很艰难的,部队是一种“七无”状态,要命的是:他跟部队之间没有可靠顺畅的联系,他的电报只能联系到中央和东北局,部队要通过中央或者东北局才能接到他的命令,而当时,林在东北并没未被赋予党政军全权,彭真在党内的地位比他高得多。这样,就把指挥者和被指挥者之间的关系,变成了要通过更高一级协商的关系。这种仗是没法打的。也许林后来喜欢越级指挥,跟当初的这种情况不无关系。林把刚到的第3师放到西满休整去了。

没法打,却被奇予厚望。

这两次撤退,两次“不完成任务”,体现了林的基本素养。军事力量是一种有组织的系统化的力量,当手下的部队尚未形成真正的战斗力时,便不能贸然仓促应战。虽然对手同样不强(只有两个二流以下的军),但自己更弱。


关于国军部队的强弱问题,大致上大家看法可能不会差很远,比如五大主力是最强的,其次是美械师,在这个层次,非中央军的可能又强于中央军的,比如35军和第7军。再其次是非美械师的中央军。最后才是杂牌部队,最差的就是什么云南、山西、西北的。

不过由于国军派系林立,军队又有较明显的私人化和集团化倾向。评价时还要多一个变量。

我以为一个战术级军事单位,比如军团以下的军、师等的强弱,可以这样强弱

1、战斗力:所谓的攻必克、守以固。

2、好战性:即能否主动求战,而非被动消极避战。

3、主官的能力及被指挥、协调能力。

4、能否在围绕着达成目标和下达任务的前提下出奇谋。


这样评价,13军虽然是美械,也是中央军嫡系,属汤的部队。战斗力不会差,但在山海关、锦州一线作战中,太过谨慎,即不能主动求战。石觉的才能也一般。52军更差一些。

想一想后来攻打本溪和四平,不用他们。也就知道了。没有进攻能力的部队,在我的评价中,都只能算二流之后。

这上面1-4的条件综合考察的情况下,我认为新1军并不是最强的,虽然前面条件具备,比如一个共军纵队,去打他的2000人的“扫荡”部队,一军只损失几百人,共军却伤亡数千。但是主官孙立人居功自傲,仗着自己是西洋参,又在远征缅印战功卓著,声名显赫。杜的指挥他不怎么听。这种部队的强度,是大打折扣的。

我很奇怪,怎么不派新五军来?那样的话,林彪可就有苦头吃了。那是杜在昆仑关成名的部队。

相对之下,廖耀湘的新六军我觉得是最强的,其作战的主动性,谋略水平都相当高。

林彪再败四平

在弃守山海关、锦州之时,林是开始是想打,老毛不想打的。后看到了自己的部队从山东来的老部下远劳疲惫、装备不整之后,便避战为主。以致于杜只用两个军打下了山海关、锦州。此后,由于马歇尔到中国调停。双方休战了数个月。

共军的在面里的生存和壮大能力,是双方都很清楚的。杜对蒋说:停战对共军有利,于国军不利。当初两个军即打开东北大门(山海关有李运昌3万人)。现在7个军却不能打下四平了。

当时的七个军即新1,新6,71,以前的13,52,再加上云南的66和60(这种部队派到东北来干啥呀?真不知道老蒋怎么想的)。13军和52军共3万人左右,新1,新6强可能多一些,云南的部队人数少,装备差。总体上,正规军国军是10万左右,(那些土匪改编的保安部队,就没必要算了),而林的部队已经全部到齐,有20多万(早期进去的东北旧将数万,后面来的13万),新发展的,改编的也暂不算(这也算不清楚)。

总体上看,国军是强而不大,共军是大而不强。

关于军力的强弱,我觉得不能以静态的观点去看,它永远是一个动态的过程。当初林的部队到了新区,立足未稳,部队的整合性尚未形成。而当时的八路军,以前大规模作战的机会不多,后面一些大点的仗,打的又多是伪军。总体上,军力不强是显而易见的。至于后来“东北共军军力之强,战术之灵活,远超关内共军”,这已经是后话了。
2楼 2007-08-13 14:09:51
永远不可能是这2个人,

论资历朱德无可厚非,论战功彭德怀当之无愧(打了我军含金量最高的一场战争----抗美援朝),论个人感情刘伯承抗战解放战争最艰苦的战斗都是其打的,长期以劣势打击优势敌军.以优势打劣势赢了应当,以劣势打优势赢了则难能可贵.
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3楼 2007-08-13 14:19:04
评论很精彩!

但是十大元帅可不是吃素的啊



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小 鬼 子 说 他 有 了 一 米 liu , 天 都 笑 了 ^_^ ^_^ ^_^
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4楼 2007-08-13 14:19:37
再顶一下



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小 鬼 子 说 他 有 了 一 米 liu , 天 都 笑 了 ^_^ ^_^ ^_^
5楼 2007-08-13 14:28:12
论军事素养和人品,刘伯承才是中国当之无愧的战神!!
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6楼 2007-08-13 15:05:21
没说完吧?

要是就这些,就有点离题了。
7楼 2007-08-13 15:28:30
太搞笑了吧?粟裕什么时候晋衔为元帅了?建议斑竹改一下标题!



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我是月光下独舞的蜗牛,害怕脆弱的壳被寂寞穿透......
9楼 2007-08-13 15:37:28
看不懂



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快乐的活一生
10楼 2007-08-13 16:18:11
我也没看懂.感觉文章结构和思路有点混乱.
12楼 2007-08-13 21:26:52
顶一下!
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13楼 2007-08-13 21:29:19
刘伯承



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人不可有傲气,但不可无傲骨!!
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14楼 2007-08-13 21:51:37
楼主胡说八道,其胜在,苏军介入与军火支援,打土豪分田地的政治导向,所以便有了人海战术。



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15楼 2007-08-13 21:51:46
太乱了,看来是写不清楚了
16楼 2007-08-16 17:32:13
太乱,楼主自己都思维混乱了,还评论什么呀,
17楼 2007-08-16 17:56:02
【回复 ws8020 】:粟裕 比林 强太多了
看过一些 他的关于他的书
18楼 2007-09-11 12:47:34
说实话我看了以后没看明白,到底写的什么,写的太含糊了
19楼 2007-09-11 23:30:05
粟裕强,一个金门就减去9000多.
20楼 2007-09-11 23:55:33
长征时,粟属于不重要的留守部队,当时叫啥抗日先遣队,实际上就是打游击


楼主,是主力部队先长征,还是抗日先遣队先?
22楼 2007-09-12 10:37:23
论资历朱德,论战功彭德怀,他们两个都排不上号
23楼 2007-09-12 10:37:23
太乱了,看来是写不清楚了
24楼 2007-09-12 10:42:01
粟裕是无冕之帅!论战功在多数共和国元帅之上!
25楼 2007-09-12 22:55:51
林强.不需要多说
26楼 2007-09-13 10:40:18
【回复 贝壳航母 】:
评论太长了,好象未说到点上。

粟是将,林是帅,粟能与林比帅位吗?

从统帅部队的角度讲,粟远不如林,统帅部队要讲的东西很多,要有资历老、要有战功多、要有部下拥、要能创地盘、要左右人源、要有上级信赖等等。这些粟显然不及林。

从作战的角度讲,林与粟都有巨大战功,林是自己独立指挥,独立统帅一个大的战略区;而粟则是在陈老总的领导下,粟的作战方略必须得陈毅同意采纳才行,就连陈毅调往中原时,粟也非要请党中央毛主席让陈挂上华东司令和政委这两大主职,诸位大概都不会知道粟的当时想法,实际上粟本人最明白,他在华野的作为离不开陈老总的保护与支持的。

这个两个方面,粟与林之间是不同的、也是不可比的。
27楼 2007-09-13 11:34:30
建议楼主先好好把逻辑学学,再来论战。
再建议楼主多读读历史书,不要只看大陆出版的书。粟裕是将。林是帅,这并不只是他们的头衔,而是他们能力的体现。
28楼 2007-09-14 09:01:40