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  本文不涉及诸葛亮北伐正义与否,不想把具有现代观念的标签向历史事件上乱贴。只想老老实实按历史记载就事论事地对古代人物和事件予以认知。

  胡觉照教授以诸葛亮北伐来证明他想当皇帝,其逻辑之荒唐程度使人觉得严肃认真地批驳本身也变得无聊。在大家都能看出的谬论上费精力太无味。

  诸葛亮北伐是以弱攻强,不能说诸葛亮北伐是命中注定要失败。在战争史上以弱胜强的战例数不胜数,尤其是三国时期,几个重大战役都是以弱胜强。在一篇短文中全面分析诸葛亮为什么没有成功是不大可能的,只谈谈他在战略上的失误。(以前老夫曾发一文谈诸葛亮不善用人,与此有关。)

  诸葛亮第一次北伐,即一出歧山,时机是最有利的。在关、张死亡,刘备大败于孙权,死于白帝城后,曹魏方面认为蜀汉已经没有力量作战了,在陕甘方面的守备力量不强,所以,诸葛亮出歧山后,不但甘肃东部三州叛魏归蜀,而且关中震动。

  这是一个极好的机会,但是诸葛亮没能很好地利用它。即使马稷不失败,诸葛亮占领了甘肃东部后,南方蜀军和主要由北方人组成的曹魏大军,在西北荒原上周旋,很难占便宜。而且,甘肃东部的战略要地不多,即使占领了,从全局上看其价值也不够大。甘肃不如关中富饶,在那里驻军很容易产生粮食不足的问题。合理的战略是利用曹魏方面短时间惊惶失措占领关中,实现诸葛亮在隆中对中所规划的“率益州之众,以出秦川”的战略。一旦占领了长安,甚至潼关,局势变成魏攻蜀守城,曹魏的铁骑就显不出那么高的优越性了。

  以此看来,魏延提出由子午道偷袭的方案是比较高明的。有人说魏延的方案是冒险,经秦岭袭长安取胜是不可能的,实际上不能如此看。那时从汉中出发经秦岭至关中有四条道,在附图中以绿线表示:子午道(经子午谷)至长安,骆谷道至周至,褒斜道(经箕谷、斜谷等)至郿,以及经散关至陈仓(即现宝鸡)。这四条道在那时都曾在军事上起过重要作用,举例如下:

  263年种会三路伐蜀,一路经此道。

  354年东晋桓温北伐前秦,由此道攻至长安。

  257年姜维经此道伐魏。

  263年种会三路伐蜀,一路经此道

  褒斜道:228年春诸葛亮一出歧山,赵云设疑兵于此,后与曹真军作战。

  234年诸葛亮最后一次北伐经此道至关中五丈原。

  215年曹操伐张鲁经此。

  228年秋诸葛亮第二次北伐北上围陈仓。

  可见以越过秦岭直攻关中腹地并非一定是冒险,具有突然性,成功的可能性是很大的,即使偷袭不成功,据上边所举战例看,也可全身而退。诸葛亮吸取每一次北伐的教训,第二次则去攻陈仓,但曹魏已经有了准备,虽然越过了秦岭,但难有胜算。后来又经褒斜道直攻关中,也越过秦岭,也没陷在那里出不来。

  当然,魏延的建议未必是最合理的,但是,完全抛弃它,沿着地图中红线绕大圈子,绝不能说是高明。收复甘肃部诸郡,用去很多时间,魏方有时间从东部调兵遣将,突然性完全丧失。

  合理的作法是应完善魏延的建议,以突袭关中为目标,在魏方没有准备的条件下,力争取得最大胜利。即使认为突袭长安过于冒险,也可攻取稍次要的战略要地。实在不能占领关中,也可攻取关中最东部的陈仓,然后派兵固守坚城,切断曹魏的西部通道,凉州也就是蜀汉的了。

  诸葛亮多次北伐,竟连一个战略要地也没能攻占。真是可怜

  为什么诸葛亮会产生这样大的失误呢?这和诸葛亮谨慎的性格有关,当时,曹魏在关中还有一些驻军,而从战局进程看,曹魏在甘肃东部驻军是极弱的,诸葛亮军一到就投降。此外,蜀汉和羌、氐各族人的关系较好,也是有利因素。所以,看来出歧山占领陇东是十分有把握的。只可惜,最有把握的未必是最佳的。过度谨慎在军事上常常不占便宜。

  过于谨慎就不愿涉险,而古今中外真正的军事家都得有点冒险精神。陈寿说诸葛亮“奇谋为短”,其实,诸葛亮还是有计谋的,否则他不可能杀张郃、王双等魏国大将,只是他不善于制定和执行有些冒险的计谋。

  诸葛亮不仅忠于职守,执着于理想,鞠躬尽瘁死而后已,这是很令人敬佩的。陈寿就还评价他是“长于治戎”,就是善于管理和训练军队。当司马懿和诸葛亮对峙时,司马懿一般总是固守不战,合理的解释就是蜀国的士卒的素质较高,作战要吃亏。只有较好的训练才可能有较高的素质。此外,诸葛亮在阵法、武器及后勤运输工具上也都有创新。可惜,只因为没有军事家的谨慎与涉险结合的品质,不能胜利。只能让后人发出“出师未捷身先死,常使英雄泪满期襟。”的叹息

  按第一次北伐的形势,不一定要韩信这样的军事天才,即使有位刘备之流的军事领袖,其局势也会大不同。

  
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士兵突击
2楼 2008-04-26 19:57:31
  D
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伟大的王朝,伟大的帝国
3楼 2008-04-26 22:55:13
有一定道理
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定逸觉远,踯躅雨行
4楼 2008-04-29 10:00:32
疑案不清,无从考证。
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5楼 2008-04-29 13:56:35
过路
6楼 2008-04-29 13:57:06
D
7楼 2008-04-29 15:51:20
诸葛亮的北伐确实很失败
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古今之成大事业、大学问者,罔不经过三种境界:“昨夜西风凋碧树,独上高楼,望尽天涯路。”此第一境界也。“衣带渐宽终不悔,为伊消得人憔悴。”此第二境界也。“众里寻他千白度,回头蓦见,那人正在灯火阑珊处。”此第三境界也。
8楼 2008-04-29 16:40:03
有一定道理
9楼 2008-04-29 17:04:20
诸葛亮太谨慎了,如果采用魏的计谋,还有一些胜算,只能说很遗憾!
10楼 2008-04-29 17:26:36
魏延一心投靠齐备,不利诸葛亮的权威,所以魏延必遭诸葛亮打压
11楼 2008-04-29 23:53:58
我任诸葛亮再大能耐,逆历史的车轮而走都是注定失败的,西蜀地处天府,实力不盛反凋零,在诸葛亮的野心中,人民值几个钱?
输的好,输的好!
12楼 2008-04-30 00:59:11
长安经过周汉多年经营,你今天也可以去量一下它的城墙有多厚!!!城中有城,墙中有墙.
这样的大城只有两个可能失憾:
1.背叛.虽不清楚当年守将是谁,但这点几不可能!
2.军事基本上只能围,一围经年,让城里粮绝,并同时城外不断打援.这样攻的代价绝不是几万人!!也不是一年两年!
要知道当年春秋五霸时,光一个姑苏城这围了两三年.而长安远比姑苏坚固.有这样实力时孔明无论从哪出,胜利都只会是时间问题.
13楼 2008-04-30 01:51:06
诸葛亮一生谨慎,长于治戎,少于奇谋
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弃我去者,昨日之日不可留; 乱我心者,今日之日不可忧
14楼 2008-04-30 09:35:36
不要轻出子午谷,这是正道。
诸葛亮是大战略家,决非鲁莽之辈。马超起最是能战的西凉西凉人马仍困于坚城之下,终无兵粮后继,虽万人敌也只有速败一途,就是前车之鉴。魏兵多将广,蜀国相对弱小,出了祈山则是一马平川,魏兵只须迂回占据险要,断粮道绝归路,将决战主导权掌握手中,将再上演一回项羽十面埋伏,关公走麦城而已。
诸葛每出祈山,必审时度势,若非魏吴交恶,或魏政局动荡之时举兵,据险争胜,步步为营,择期决战,此弱国争天下之唯一正途。
现在似楼主观念的人不在少数,少读历史,不知国事经营艰难,以血气之勇欲一举而定兴废,实不足取。兵家不是刺客杀手,兵事为一国之大事,不是逞一时之能而长治久安的,自古大兵家都是国家顶梁,必须先重全局,再看局部,决非靠一二绝招奇谋就能成就一个新时代的。
大家真得多读书多独立思考。
15楼 2008-04-30 13:53:26
楼主说的还可以,不过没说到重点,其实准确的说楼主没有把关键点联系起来

出子午谷是冒险的做法,诸葛选择的是谨慎的做法,司马选的是只守不攻,当时的实力是蜀弱魏强,这就是几个重点吧

以弱要胜强,还要稳扎稳打,一仗一仗的拼,何况对手也是个沉稳之人,这可能性本来就不大---未必比出子午谷这种冒险的选择大

司马就是和你拼消耗,看谁顶的时间长,诸葛完全中了他的整体战略上的计谋了
越打越穷,越打越没胜算

总结就是,战术上司马略逊于诸葛,战略上司马远高于诸葛
16楼 2008-04-30 13:56:11

话题较大,何况诸葛孔明先生我也很敬重,毕竟我只是一个无名小辈,不敢随便品头论足。
只是个人觉得兵家没有奇谋,很难成功,三国历史已然证明了这点。
大势上诸葛先生已然掌握的很好,不过用兵上是过于谨慎的。
17楼 2008-04-30 13:57:17
综观古代战史,凡以弱胜强者,无一不是出奇兵以至胜
18楼 2008-04-30 16:09:21
弱蜀攻强魏,宜速战速决!决战决胜,夺取长安城理应是对战必定目标!诸葛不懂长途奔袭,不懂围城打援,更不敢聚而歼之~故无果而终,亦使弱蜀更弱,最后败亡~可见,诸葛不是完人,刘备将其定官丞相,而其却谋帅位~权冠三军~也可见其功利熏心~当时赵云尚在,可以挂帅~即使诸葛猜忌魏延之才,也可大胆委以副帅,诸葛负责后勤,应为最佳职位~即使弱蜀,以赵云之勇略,魏延之机谋,配以诸葛之才学,在后三国时代,开创一番大功业,杀开一条血路~绝对大有可为!失败之因,徒归政治所累!与今相同~个人的腐败私心~表以政治说辞~呜呼~
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不动如山,徐如林;侵略如火,疾如风~——偷情兵法~--日本人这样写道:“不管你们怎样破口大骂,我很高兴你没有骂我们大和民族懒惰,没能骂我们不认真,没有骂我们贫穷,没有骂我们官员贪污,没有骂我们忘记以前为国家利益献身的你们所谓战犯,没有骂我们的女人没有女人味,没?
19楼 2008-04-30 16:17:47
我反对楼主的观点
首先,子午谷地势险要,是理想的伏击地域,如果魏军在此设伏,蜀军将有灭顶之灾,诸葛亮绝不会率领蜀军主力从此进军的,这不是因为他谨慎,而是由于一旦蜀军主力一旦尽丧于此,蜀国的灭亡也就指日可待了。诚然。战争中需要一定的冒险精神,就像赌博一样,但也要考虑投注的成本,如果有人在赌博中一次把所有的钱都投进去下注,你认为他是有冒险精神值得赞扬,还是认为此人头脑有问题呢!所以,蜀军主力不从子午谷进军关中,是任何一个理智的军事指挥员都可以做出的正确决定。
其次,既然蜀军主力不能从子午谷进军,那么魏延率蜀军一部由此进军是否可行呢?答案也是接近否定的。关键是要解决以下几个问题,一、魏延所部是否可以顺利通过子午谷,二、如果可以顺利通过子午谷,那么魏延所部可否顺利攻下长安,三、如果魏延所部顺利攻下长安,必将处于魏军的前后夹击之中,那他能否守的住长安,从而实现蜀军占领关中的战略目的。如果以上三个问题都无法获得确切的回答,我们姑且将上述问题出现的概率定为50%,那么魏延的子午谷“奇谋‘的可行性概率应为12.5%,但是考虑到长安远为西汉都城,又近是祸国奸臣董卓的老巢,其城防坚固程度在当时应是数一数二,即便蜀军主力前来攻打,获胜的概率也不会高于50%,所以魏延的子午谷“奇谋‘的实际成功概率不应该超过10%。
最后,魏延计划使用的兵力为1万人,显然攻下长安已是奇迹了,至于在魏军的前后夹击之下坚持多久则是未知数,如果要实现占领关中的战略目的,关键在于魏延在占领长安之后需要坚持到蜀军主力赶到长安,以魏延有限的兵力此时应该无法控制子午谷等进兵路线较短的通道,蜀军主力只能出岐山,经陇右,绕行至长安,这正是诸葛亮制定的原有的占领关中的进军路线。也就是说,魏延的”子午谷奇谋“要想在实现蜀军占领关中的战略目标的行动中起到作用,就必须以诸葛亮出岐山的部署得以实现为前提。以此看来,魏延的”子午谷奇谋“在蜀国的北伐整体战略中的地位就是”脱裤子放屁--多此一举“,不仅计划本身风险极大,而且对于蜀国实现北伐的战略目标也无太实际的帮助,诸葛亮否决此方案,正好证明了诸葛亮是一位出色的军事统帅。如果他听信魏延之言,那蜀国的北伐才会是真正的失败呢
20楼 2008-04-30 16:24:00
要轻出子午谷,这是正道。
诸葛亮是大战略家,决非鲁莽之辈。马超起最是能战的西凉西凉人马仍困于坚城之下,终无兵粮后继,虽万人敌也只有速败一途,就是前车之鉴。魏兵多将广,蜀国相对弱小,出了祈山则是一马平川,魏兵只须迂回占据险要,断粮道绝归路,将决战主导权掌握手中,将再上演一回项羽十面埋伏,关公走麦城而已。
诸葛每出祈山,必审时度势,若非魏吴交恶,或魏政局动荡之时举兵,据险争胜,步步为营,择期决战,此弱国争天下之唯一正途。
现在似楼主观念的人不在少数,少读历史,不知国事经营艰难,以血气之勇欲一举而定兴废,实不足取。兵家不是刺客杀手,兵事为一国之大事,不是逞一时之能而长治久安的,自古大兵家都是国家顶梁,必须先重全局,再看局部,决非靠一二绝招奇谋就能成就一个新时代的。
大家真得多读书多独立思考。
英雄所见略同!!!!!!当时的蜀军90W而全国的人口为900+W这90万人是北伐的资本!兵出斜谷乃奇谋!若败则有亡国之险!就是胜了,粮食供给不上到后来还是要撤退!所以一向谨慎的诸葛不会那么干的!
再说诸葛兄,治世之能臣!但是并非是军事家!
21楼 2008-04-30 16:25:35
要轻出子午谷,这是正道。
诸葛亮是大战略家,决非鲁莽之辈。马超起最是能战的西凉西凉人马仍困于坚城之下,终无兵粮后继,虽万人敌也只有速败一途,就是前车之鉴。魏兵多将广,蜀国相对弱小,出了祈山则是一马平川,魏兵只须迂回占据险要,断粮道绝归路,将决战主导权掌握手中,将再上演一回项羽十面埋伏,关公走麦城而已。
诸葛每出祈山,必审时度势,若非魏吴交恶,或魏政局动荡之时举兵,据险争胜,步步为营,择期决战,此弱国争天下之唯一正途。
现在似楼主观念的人不在少数,少读历史,不知国事经营艰难,以血气之勇欲一举而定兴废,实不足取。兵家不是刺客杀手,兵事为一国之大事,不是逞一时之能而长治久安的,自古大兵家都是国家顶梁,必须先重全局,再看局部,决非靠一二绝招奇谋就能成就一个新时代的。
大家真得多读书多独立思考。
英雄所见略同!!!!!!当时的蜀军90W而全国的人口为900+W这90万人是北伐的资本!兵出斜谷乃奇谋!若败则有亡国之险!就是胜了,粮食供给不上到后来还是要撤退!所以一向谨慎的诸葛不会那么干的!
再说诸葛兄,治世之能臣!但是并非是军事家!
22楼 2008-04-30 18:33:21
诸位恐怕是听信了易中天先生的观点吧?!!!易先生虽然说得有理,也不过是一家之言。历史不能复员,但却常常重演,可见有其固有规律。本人愚见,军事行动出奇制胜是无庸置疑的。呵呵
23楼 2008-04-30 19:07:21
【回复18楼 天空采蘑菇 】:
发现你这个B还真是一嘴臭屁, 你脑子里装的全都是大便
24楼 2008-04-30 22:06:24
魏延死得冤
孔明太主观,说什么魏延脑后有反骨,日后必反,要不是他不听魏延的计谋\不重用他\不必他反,他会反吗,他一心投刘备,而孔明却要杀他
26楼 2008-05-02 02:45:34
应该说诸葛亮这是以攻代守的策略。
27楼 2008-05-02 05:51:44
你不是那个年代的人,只能是猜测......
28楼 2008-05-03 13:19:11
都是些事后诸葛,怎么说都行,如果自己认为高明的话,就到军事科学院任教吧。
29楼 2008-05-04 10:36:58
武侯一生唯谨慎。
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多看,再看,还看~
30楼 2008-05-04 10:42:03
诸葛先生毋庸置疑
他一生谨慎
魏延的计谋是为他自己的,不是为蜀国的
31楼 2008-05-04 11:12:37
关于子午谷奇袭的计谋,同意和不同意的一直都在争执,大家可以各述己见,但犯不上互相攻击.我认为魏延的子午谷建议多从军事上考虑,而诸葛亮没有采纳更多的是从政治上的考虑,这本身并不冲突,不过我是同意子午谷奇袭的,但是我不认为子午谷奇袭的成功会使北伐胜利,并最后一统中原.很简单,同意子午谷奇袭,是因为当时的外部条件创造了这样的机会.
1.第一次北伐的突然性,这就为奇袭在时间上创造了条件.
2.军事主官能力,由于具有突然性,所以当时守卫长安的军事主官能力肯定不如魏延,至少魏延当时的身份就足以证明他的能里,魏延封南郑侯征西大将军领汉中太守,而且他在汉中前线多年,对自己的对手应该是了解的,所以提出奇袭是有把握的.
3.发动奇袭并不是一定要强攻长安,只要其到出其不意,就可以威慑魏军,为诸葛亮大军顺利而快速的到达长安,在魏援军未到之时拿下长安创造机会.
同样,不同意北伐胜利能一统中原也是外部条件决定.
1.魏有天下13州的9州,蜀一州,不管从财力,人力,经济,军事多方面来比,都是魏强,在内部都不出现什么问题的情况下,我不认为蜀能灭掉魏,就好比在中国内政稳定的条件下中国台湾不可能灭掉中国大陆这么简单.
2.诸葛亮军事能力不如他的政治能力和外交能力,所以让他联盟一个势力可能行,但是让他消灭一个势力不大现实.
3.当时是3国鼎立,假如,我是说假如,如果北伐真的把魏打得不行了,会不会出现吴为了不让蜀坐大,而又于魏结盟,联魏抗蜀呢?
当然,我们不能否定魏延的军事能力,更不应否认诸葛亮的军事能力,魏延提出子午谷奇袭是纯军事目的,但诸葛亮不采纳更多考虑的是政治目的,因为蜀太弱,输不起,一次大败足以亡国,所以2人出发点不一样.但诸葛亮以弱蜀一州之地,抗衡强魏九州之土,在秦岭之中自来自去,临战对敌,常占上风,即便撤退,计斩王双,张合,天下闻名,这本身已经很了不起了.
32楼 2008-05-04 12:43:33
是呀,大家各述己见,犯不上互相攻击.我同意奇袭,攻下攻不下长安且不谈,致少可以牵制兵力,振动魏军.当时起兵50万,调动一两万也无妨.诸葛亮对手将士太过束缚,事无大小都一手安排.不可取.魏延会反也难怪,我觉得三国演义把魏延写的不客观.
33楼 2008-05-08 00:04:45
当然是魏延高明,长安是关中根基,李唐不是舍弃太原老家取了长安为根基才有大唐天下,而李密呢?为了洛阳的粮仓,结果功败垂成。

走子午道贵在出奇致胜,所谓出奇就是打对手措手不及。取长安犹如关门打狗,陇西全镜尽归蜀汉。具体打法当然不能让魏延唱独脚戏,诸葛要配合,关键是两军会于潼关!偷袭是暗招,胜算大,关键是诸葛亮能否包抄到位,我估计诸葛亮是自己觉得没那本事就此打住了。

而诸葛亮走祁山取陇右如平推之势,与魏延的一锅端比起来自然逊色不少。看似容易却是最难,为何?平推了敌人就可以逃跑,跑回长安这个根据地又能重整齐鼓地回来和你周旋,而你诸葛亮的粮食给养却只能从汉中长途搬运,一打持久谁能耗得过谁呢?所以诸葛亮每伐必粮尽而返。(李严的确是个冤大头,被诸葛亮狠狠地整了一把,为诸葛亮北伐运粮能成功吗?那是不可能完成的任务,诸葛亮自已也不行,居然想起在前线屯田。。。佩服)
34楼 2008-05-08 09:05:48
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你甭管是什么枪 白给我都要
35楼 2008-05-19 01:28:10
说起诸葛亮想起周恩来 都是我敬重的人物
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36楼 2008-05-19 01:45:28
魏延的方案是合理的。当正面战场打得难分解时,如果魏延的部队一下子出现在长安,并迅猛地破城。胜利就是蜀汉的。

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