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只看楼主 楼主    2009-09-17 22:00:49 举报
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論周瑜之取蜀攻略

關於對周瑜之進取蜀的方略,一直是各大三國論壇裏爭論的矛盾與焦點。小子不才,斗膽嘗試一下分析此方略的可行性。希望各位有識之士能不吝賜教。

首先說明一下此方略的出處與當時的背景。

周瑜的取蜀方略見於《周瑜傳》:是時劉璋爲益州牧,外有張魯寇侵,瑜乃詣京見權日:“今曹操新折衄,方憂在腹心,未能與將軍連兵相事也。乞與奮威俱進取蜀,得蜀而並張魯,因留奮威固守其地,好與馬超結援。瑜還與將軍據襄陽以蹙操,北方可圖也。”權許之。大意是:曹操剛打了敗仗,元氣大傷,不敢和將軍爭戰,我想我們不如先發制人,由我和孫瑜同攻巴蜀。先得巴蜀,再兼併張魯,與馬超結盟,再奪取襄陽,進攻曹操,曹操一破,劉備就沒有什麼好顧忌的。

從周瑜的這番話看出,周瑜的大局觀和應變之能非常人可比。理由是:1. 按照赤壁之戰時的攻略,此時東吳應當按原計劃加緊攻略荊州。但是周瑜卻突然放棄這一計劃,轉而向孫權進言攻蜀,此等膽色和眼光絕對的非同小可。但周瑜的最終目的卻遠遠衹是得到巴蜀而已,從書上的記載中我們可以得知周瑜對以後局勢的發展已有了自己的一套計劃。“乞與奮威俱進取蜀,得蜀而並張魯,因留奮威固守其地,好與馬超結援。瑜還與將軍據襄陽以蹙操,北方可圖也。”這是的周瑜已經將目光放在了統一大業上,不能不說是非常的有遠見。

簡單的介紹完這個方略後,我接下來分析一下這方略在當時究竟可不可行。首先,我們要分析的是東吳自身的情況是什麼樣的。

1. 兵力。周瑜在向孫權進言此攻略時並無向孫權要求增兵,也未見任何記載說周瑜回江陵時有帶兵。所以估計當時周瑜手裏最多也不過是當初赤壁之戰是孫權給的3萬人。再加上孫瑜的部隊,(估計也不可能多於3萬)除掉要留守的兵力,我估計也就不過5萬人而已。(不知周瑜何來的自信,難道自從赤壁之戰後,玩以少勝多玩上癮了??

2.遠征路綫。按照史書記載,周瑜在回江陵的路上就病逝了,所以並沒有留下詳細的路綫圖可以供我們作參考,也無史料的記載。不過,我們還是可以推敲出一點端倪。首先,我認為這次遠征的出發點是在江陵或夏口,我個人比較傾向去江陵。因為從周瑜是要回江陵為遠征作軍事準備可以看出,江陵就算不是出發地也是後勤的一個重要的地方。從地理環境來看。周瑜已經擊敗曹仁,佔據了江陵、夷陵,打開了通向西川的道路。此時的東吳艦隊只須逆長江而上,穿過三峽可以順利從魚複(白帝城)進入巴蜀而無須經過險要的棧道。後來的東晉桓溫伐蜀,走的是同樣的逆行水道。姑且不論桓溫的運氣程度,但至少說明長江水路逆行的確可以通巴蜀。(東吳水軍冠天下嘛,當然要把自己的長處發揮到極致)

3.後勤。這個重任由誰來負責呢?答案很可能是魯肅。按《魯肅傳》的記載“肅初往江陵”,可見當時周瑜是想讓魯肅來當此大任的。為何要選擇魯肅呢?我認為:1. 魯肅在當時與劉琦、劉備集團關系最好。 2. 魯肅當時主要防備的其實不是雙劉,而是北方的曹操。(當時的劉備還需要一段的時間來養生休息,培養實力。畢竟一下吃了荊州那麼多地方嘛)在手下將領大部分遠征的情況下,東吳也的確衹有魯肅這個選擇了。

綜上所述,不難看出現在的卻是東吳乘機坐大,擴張實力的最佳時機。而周瑜正正是看到了這個機會,才會毅然向孫權進言停止荊州攻略,轉而攻蜀。

分析完了東吳自身的情況後,我們來看看當時的曹操

周瑜的巴蜀方略是在攻下了江陵後提出的,此時曹魏的防守點是襄陽。如果要出擊攻打周瑜的遠征部隊就得先拿下江陵,不然的話會給遠征部隊和江陵軍隊來個前後夾擊,死得更慘。再者,周瑜的遠征不對走的是水路,對於剛剛領教完東吳水軍威力的曹操來說,一定會有陰影。(周瑜也斷定了曹操不會遣軍來襲)所以曹魏並不構成威脅。(至少短期內)

接下來看看真正取得巴蜀的劉備的情況又如何

在周瑜攻打江陵的時候劉備不是閑著沒事幹的,他乘機吞下了荊州四郡,實力大大加強。而且劉備的部隊從周瑜將南岸土地分割與他時,就將部隊的大本營駐紮在油口(後改名爲公安)。在江陵下游,距離江陵不到10裏,扼守了江陵的門戶,它的重要性從日後呂蒙的進軍路線可以看出。劉備此時駐軍於此,用意之陰險,不言自明。如果周瑜有時間將他的方略實施,他面臨的第一大敵人將不是曹操或者劉璋,而是在他進入蜀道還未立住腳跟就向他背後開刀的劉備。

在這裏,我對可能的結果做幾個大膽的猜測。1. 劉備阻止周瑜西征,雙方開戰。當時的劉備雖說地盤大了,但軍事上的實力滿打滿算也衹有關羽的水軍5千,劉琦的荊州軍約1萬,外加荊州四郡降軍若幹。很明顯的不利,也無法與周瑜大軍相抗。2. 劉備保存實力,讓周瑜繼續前進。3. 如《先主傳》記載的“權遣使雲欲共取蜀”,與東吳聯手一道攻蜀。

對於以上猜測,我偏向與第三種是最可能發生的。(但我內心卻希望是第一種。呵呵,可以順手滅掉劉備)

最後就分析一下劉璋吧

當時的劉璋正受到張魯的進攻。對周瑜來說是一個千載難逢的機會。至於當時劉璋的實力,引用後來張松引劉備入蜀時所說的話“今中州諸將龐義’李異等皆持功嬌豪,欲有外意,不得豫州,則敵攻其外,民攻其內,必敗知道也。”很明顯的,張松認為沒有劉備的幫忙,益州是無力對抗張魯的,是必敗無疑的。再考慮到之前大將趙韪的叛亂,益州內部局勢是極其不穩定的。從後來的劉備攻蜀是許多將領投降就可以證明。

所以可以遇見,只要周瑜大軍一入巴蜀,益州必然是手到拿來。接下來就是連合馬超,北伐曹魏了。

可惜周都督壯志未酬身先死。不然的話,東吳能乘機一統天下亦未可知啊。

恭喜!本帖被周淮安@04T4q 加为精华。系统奖励10分!
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2楼   2009-09-17 22:02:41 举报
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第一次自己寫那麼多字,請大家手下留情,拍磚不要太重手。也歡迎討論和支持不足、繆誤之處。

謝謝
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3楼   2009-09-17 22:03:42 举报
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取蜀只为名,志在控皇叔
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4楼   2009-09-17 22:10:44 举报
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似乎周大都督從來就沒正眼看過劉豫州。在方略內也沒提到過劉備哦
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5楼   2009-09-17 22:27:58 举报
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【回复 4楼 h2o 】:
似乎周大都督從來就沒正眼看過劉豫州。在方略內也沒提到過劉備哦
......

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不也曾力劝孙权提防刘备吗?说老刘有关张万人敌之佐,不能不小心!
取蜀不让孙权增兵,也不让刘备助兵,敢逆游出师,难道他就不怕被刘备和刘璋联手夹击啊
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6楼   2009-09-17 22:30:58 举报
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劉備區區5千水軍,怕他什麼?劉璋那時自身難保,聯什麼手?

我文中對此已做分析
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7楼   2009-09-17 22:32:10 举报
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  建议楼主改一个中文名字吧。
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8楼   2009-09-17 22:35:19 举报
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哦??為何呢?
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9楼   2009-09-17 22:36:32 举报
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【回复 6楼 h2o 】:
劉備區區5千水軍,怕他什麼?劉璋那時自身難保,聯什麼手?
我文中對此已做分析

......

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雷绪部曲数万投皇叔,难道还是区区五千水军啊,此一时彼一时啊!本来刘琦江夏水军本来就有一万,真不知道你的五千数据从何而来。
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10楼   2009-09-17 22:36:36 举报
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謝謝版主!
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11楼   2009-09-17 22:37:53 举报
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江夏全軍出動,江陵會坐視不理?
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12楼   2009-09-17 22:44:18 举报
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【回复 11楼 h2o 】:
江夏全軍出動,江陵會坐視不理?
......

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刘琦死后江夏撤,余部肯定随备定四郡,江夏改为文聘管啦
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13楼   2009-09-17 22:46:18 举报
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再說,從江夏發水軍,必須先過夏口,經烏林,赤壁,巴邱,巴陵才能到江陵。別說路上有重重攔截,就是路程上也趕不及。

我找找有沒有地圖,一拼貼上來比較好了解當時的地形情況。
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14楼   2009-09-17 23:06:12 举报
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地圖不是很好,大家將就將就吧。等明天有空我再慢慢找


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15楼   2009-09-18 03:29:29 举报
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繁体字看起来 太考验人的眼睛了
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永远都不要停止微笑,即使是在你难过的时候,说不定哪一天有人会因为你的笑容面爱上你.
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16楼   2009-09-18 04:28:52 举报
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【回复 9楼 天涯怒人 】:
【回复 6楼 h2o 】:
[i]劉備區區5千水軍,怕他什麼?劉璋那時自身難保,聯什麼手?
我文中對此已做分析

......
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雷绪部曲数万投皇叔,难道还是区区五千水军啊,此一时彼一时啊!本来刘琦江夏水军本来就有一万,真不知道你的五千数据从何而来。[/i]
......

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五千的數據是估計當時劉備駐扎在公安的兵力,因為沒有文獻記載當時劉備的軍力究竟是多少。我參考的是《先主傳》對赤壁之戰前劉備軍力的記載:“先主斜趋漢津,適與羽船會,的濟漑,遇表長子江夏太守琦 眾萬余人,與俱到夏口。”

而你說的是劉備雷緒是在劉備南吞荊州四郡時來投誠的,先不說他們的忠誠度如何,這么大的部隊到來,劉備怎麼也得整理一下吧。(所以才有了借荊州)主要的問題是在與當時劉備的南荊四郡是武陵,長沙,貴陽,零陵。離江陵都比較遠,唯一可以直接威脅到周瑜遠征部隊的只有駐扎在公安的軍隊,這也是劉備當時手下的精兵江夏水軍了。

劉備其時南征荊南四郡,又要屯兵公安,那總得留些人守江夏吧。所以我大膽的初略估計其時的江夏駐軍為5千水軍左右。

不知先生有何高見,請多多指教
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17楼   2009-09-18 08:56:46 举报
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隔着刘备取蜀,是肯定不行的。周瑜若得了蜀,相当于刘备被孙权包了饺子,就完蛋了。
但是打东吴,刘备又打不过,所以刘备肯定会打着联军的旗号跟着一起入蜀,借机扩大地盘。

而周瑜取蜀的风险是很大的,战线太长,如果失败连撤退的机会都没有。
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18楼   2009-09-18 09:31:58 举报
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这里有几个疑问。
1:此时刘备实力如何?在刘备取得四郡之后,记载是“刘表旧部多附刘备”。没有具体数目,但粗略估计,此时刘备手下应该有2到3万人马,还是可以一战的。
2:荆州人心所向?都知道东吴与荆州有旧仇,但刘备在荆州的名声却是很好。如果周瑜此时远征,难保荆州不生变。
3:曹操的动向。曹操虽在赤壁惨败,但毕竟家底厚。而蜀道难行路人皆知,所以一旦周瑜在益州陷入苦战,双方僵持不下。曹操缓过劲来,再次南下,东吴形势就很危险了。
4:周瑜陆战水平如何?周瑜水战天下无双,但陆战的成绩并不突出。所以能否拿下益州,还很难说。
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19楼   2009-09-18 10:15:03 举报
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我认为凭武力,周瑜拿不下益州,有没有刘备挡路都一样。
虽然刘璋很废柴,但手下能人还是不少的。要守住入蜀要道,不难。
取益州必须从其内部着手,而非纯粹武力征服。
这需要孙权的配合。法正杨松选择刘备不选孙权,也应该出于自身利益的考虑。
刘备没什么家底,入了蜀自然要依靠他们,而不是像刘璋那样(谁知道后来诸葛亮倒行逆施)。
孙权如果可以和益州势力达成协议,那益州才有可能被攻下。
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20楼   2009-09-18 11:47:12 举报
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这是典型的谋与略的差异.
谋在利而略取势.
从略的角度看,取下蜀,并张鲁,联马超又如何?何人能取合肥?
荆州都啃不下,还不是要向曹魏称臣.
有谁能硬磕曹操的青徐之兵?蜀吴自始至终无法撼动曹操的襄樊.合肥防线,说明曹操的实力却已达'不可争锋'的地步.蜀、张鲁、马超归谁都无法撼动曹操的冀、青、幽、并的根基,那么'北方可圖'的依据已不存在了.
由此看,鲁肃才是有雄才大略的人.始终坚持与刘备的合作,至少,不必向刘备称臣.与曹魏合作,还要向曹丕称臣,泉下周郎何颜见曹操?曹操当问周郎:'北方可圖'乎?周郎当叹:赤壁英名付水流.
因此,在伐蜀的问题上,公瑾之谋不若鲁肃大略,从始至终无联刘备的字样,一个统帅不能利用联盟失之刚愎.
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21楼   2009-09-18 12:00:55 举报
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"得蜀而並張魯,因留奮威固守其地,好與馬超結援。瑜還與將軍據襄陽以蹙操,北方可圖也。”

從以上周瑜的觀點可以看出,當時荊州的實際控制權是在東吳手上,而劉備根本隻字未提。再者,周瑜認為北伐第一個要攻下的並不是合肥,而是但是曹仁據守的襄陽。周瑜與曹仁有長期的對戰經驗,周瑜當時能給孫權這樣的建議,很有可能周都督已經有了破曹仁之把握。
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22楼   2009-09-18 12:04:30 举报
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我覺得周都督的取蜀方略較之魯肅的魯肅的榻上策,和諸葛亮的隆中對來得更實際。而且可實行的程度也較之為高。
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23楼   2009-09-18 12:25:12 举报
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【回复 22楼 h2o 】:
我覺得周都督的取蜀方略較之魯肅的魯肅的榻上策,和諸葛亮的隆中對來得更實際。而且可實行的程度也較之為高。
......

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我恰恰认为魯肅和诸葛亮的方略更实际,也都基本实现了。
而周郎的想法过于简单,就前面提出的几个疑问来看,稍不留神就身败名裂。
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24楼   2009-09-18 12:33:13 举报
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周瑜的想法是否如無雙國仕所說我不敢單憑周瑜的幾句話就下定論。畢竟上天沒有給他去實踐的機會,但是像孫權那麼心思慎密的人都認同周大都督此方略,可見必有過人之處。

魯肅和諸葛亮的方略實現了又怎麼樣?最後還不是不能一統天下,可見隆中對和榻上策都有很大的欠缺。

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25楼   2009-09-18 12:44:53 举报
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隆中对方略上没问题,可执行上问题大了。关羽,刘备在后半段都不听诸葛亮的,把家底都败光了。所以隆中对到此也就结束了。
榻上策就更没问题了,他只提到三国鼎立,都没说怎么一统天下。他的策略也都实现了,后面的事情该由后人去办了。因为鲁肃这时候也死了,想帮忙也帮不上了。

而周郎的这个方略本身就存在很大的问题,更别提执行了。
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26楼   2009-09-18 12:54:53 举报
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不覺得有什麼問題,我倒覺得當時的周瑜能有這樣的眼光很厲害。

看一下後來的晉統一中國的路綫,你就會發現他們是多麼的相似。都是先下巴蜀,不同的是東吳接下來的是北伐,而後者是南下而已。所以我覺得可行性非常的高喔
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27楼   2009-09-18 13:07:18 举报
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找到了一個比較好的地圖


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隆中队和塌上策根本就没有可行性。
就说塌上策,是200年提的,当时孙权刚接手,需要稳固内部,没有能力外扩还说的通。但是一直207年,东吴还是没有过荆州这道坎。这是7年时间啊。这7年北面曹操忙着打袁绍和他的儿子,东吴安抚了内部,就可以专心于塌上策的实施,结果呢,毫无进展。
一个荆州都搞不下来,怎么攻益州?
黄祖根本不是什么人才,荆州也无险要可守,东吴忙了7年还是原地踏步,要攻下益州,可能么?
隆中对就可笑了,就凭刘备手里那点兵,要守荆州都难,何况还要攻益州。
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1:晋的实力远非当时的东吴可比。脱离实力谈战略,那就是空谈。
2:形势完全没有可比性,物是人非。
3:两者线路完全不同。而且若不是邓艾奇袭,结果完全不同。
4:晋的政策本来是先灭吴的。能这么快灭蜀是连他自己都没想到的。
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我覺得周都督的取蜀方略較之魯肅的魯肅的榻上策,和諸葛亮的隆中對來得更實際。而且可實行的程度也較之為高。
......

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更實際?你看你那张图,貌似两个荆州.
你拿曹仁当软柿子了?可曾想过庞德.于禁的七军如何料理.江东何将敢挑徐晃?
合肥与荆州哪个离建业近?张辽那时在合肥?难不成这周瑜以为合肥比荆州扎手?


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周瑜的战略几乎和后来魏延的子午谷奇谋一样

都是速取而后图大 但问题是益州虽然软 但也不是一口就吃的下去

一点周瑜在益州的战事陷入僵局 那么东吴都会面临严重的危机

赤壁后曹操并没有被打残

如果周瑜带走5万大军 短期内又不能解决刘璋

那么孙权手里还能有多少兵来面对东线战场呢?

而且赤壁前 刘璋已经宣布臣服于曹操 不过是曹操赤壁失败后 刘璋开始变墙头草 如果此时周瑜伐蜀 刘璋一定会再去曹操那称臣 并且寻求援助

当然 曹操没办法直接入蜀 不过曹操可以借东吴空虚的时候 直接出濡须口从东线掐孙权

那时候周瑜怎么办 回来 还是不回来 2线作战 即使实力强大的曹魏都捉襟见肘 孙吴就更没办法了

接着找刘备帮忙 你说刘备会帮吗?这时候以刘备的人品 大体会借机拿下整个荆州 进而从屁股后头打周瑜 然后图刘璋

所以说周瑜这个战略看似很好很强大 但关键一点就死 刘璋真的可以秒掉吗?
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如果生命带来混乱 而死亡带来秩序 那么选择后者也不算什么错误……
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32楼   2009-09-18 14:29:15 举报
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【回复 23楼 无双国士 】:
【回复 22楼 h2o 】:
[i]我覺得周都督的取蜀方略較之魯肅的魯肅的榻上策,和諸葛亮的隆中對來得更實際。而且可實行的程度也較之為高。

......
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我恰恰认为魯肅和诸葛亮的方略更实际,也都基本实现了。
而周郎的想法过于简单,就前面提出的几个疑问来看,稍不留神就身败名裂。[/i]
......

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国士水平实在高,有大略之才.古来有谋者少,通略者更高.

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33楼   2009-09-18 14:37:08 举报
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鲁肃的策略并非是要一统天下,他知道东吴没这个实力。他想的是割据称霸。孙策死时东吴有的不过是江东数郡。后来的7年时间主要是用来平定江东的各个小势力。而东吴是与黄祖有仇,并非与整个荆州有仇。鲁肃的三分是指刘表,东吴和曹操三分,忽略了刘璋和马超的。

而隆中对在当时看起来是空谈。但这也是刘备势力发展下去的唯一途径,成功的几率很小。但刘表病死,曹操赤壁战败给了刘备机会。刘备抓住了机会,就成功了。机会是给有准备的人的,如果没有以隆中对为基础的准备,也就没有日后的成功。
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34楼   2009-09-18 14:37:22 举报
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【回复 24楼 h2o 】:
周瑜的想法是否如無雙國仕所說我不敢單憑周瑜的幾句話就下定論。畢竟上天沒有給他去實踐的機會,但是像孫權那麼心思慎密的人都認同周大都督此方略,可見必有過人之處。
魯肅和諸葛亮的方略實現了又怎麼樣?最後還不是不能一統天下,可見隆中對和榻上策都有很大的欠缺。

......

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心思慎密?若无子敬力阻,恐早为曹操之俘,哪有机会作曹丕之臣?
隆中對和榻上策都有很大的欠缺?这可是三国的基本游戏规则,连这都怀疑,不想玩了?
實現了又怎麼樣?至少曹操不喜欢.
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35楼   2009-09-18 14:42:20 举报
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【回复 31楼 八叶の老师 】:
周瑜的战略几乎和后来魏延的子午谷奇谋一样
都是速取而后图大 但问题是益州虽然软 但也不是一口就吃的下去
一点周瑜在益州的战事陷入僵局 那么东吴都会面临严重的危机
赤壁后曹操并没有被打残
如果周瑜带走5万大军 短期内又不能解决刘璋
那么孙权手里还能有多少兵来面对东线战场呢?
而且赤壁前 刘璋已经宣布臣服于曹操 不过是曹操赤壁失败后 刘璋开始变墙头草 如果此时周瑜伐蜀 刘璋一定会再去曹操那称臣 并

......

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关键就在于周瑜有没有可能速胜,而实际上速胜的可能性很低。
成了就是军事史上的奇迹,败了才是正常现象。
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36楼   2009-09-18 14:50:48 举报
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周瑜死后,鲁肃时期,东吴曾攻下宛城。
结果刘备拖东吴后腿,在荆州和东吴矛盾激化。
要不是刘备,东吴完全有进取洛阳的可能。
后面吕蒙要除掉关羽,自然是希望走襄阳这条路北进。
---------
所以,东吴的思路,就是隆中对的修正版,不取益州,拿下荆州后直接出兵宛洛。
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37楼   2009-09-18 14:56:37 举报
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【回复 36楼 xuhuan051 】:
周瑜死后,鲁肃时期,东吴曾攻下宛城。
结果刘备拖东吴后腿,在荆州和东吴矛盾激化。
要不是刘备,东吴完全有进取洛阳的可能。
后面吕蒙要除掉关羽,自然是希望走襄阳这条路北进。
---------
所以,东吴的思路,就是隆中对的修正版,不取益州,拿下荆州后直接出兵宛洛。

......

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刘备拖后腿?拜托你在说这些之前拿点证据出来,说话负责任点的好。
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38楼   2009-09-18 14:57:47 举报
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每個人都有精辟的分析,真是精彩,受教了,各位繼續啊。呵呵

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39楼   2009-09-18 14:59:24 举报
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你的史书白读了。
那时候发生了什么事,自己去翻书
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40楼   2009-09-18 15:00:34 举报
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【回复 38楼 h2o 】:
每個人都有精辟的分析,真是精彩,受教了,各位繼續啊。呵呵

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可惜不能直接和你QQ联系啊。遗憾
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